Führerschein besser NICHT mitführen?

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ThruxtonR
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Re: Führerschein besser NICHT mitführen?

Beitragvon ThruxtonR » 17. Mai 2017, 19:56

Die eigentliche Frage ist: "Macht es einen Unterschied, ob mir ein Polizist den Führerschein aus irgendwelchen bis dahin unbewiesenen Indizien wegnimmt (er aber noch nicht offiziell/gerichtlich entzogen wurde), oder ich ihn erst gar nicht dabei habe?"

Falls das nämlich keinen Unterschied macht (wovon ich ausgehe), dann ist es gerade mal egal.
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Sepp
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Re: Führerschein besser NICHT mitführen?

Beitragvon Sepp » 17. Mai 2017, 20:24

Die eigentliche Frage ist: "Macht es einen Unterschied, ob mir ein Polizist den Führerschein aus irgendwelchen bis dahin unbewiesenen Indizien wegnimmt (er aber noch nicht offiziell/gerichtlich entzogen wurde), oder ich ihn erst gar nicht dabei habe?"

Falls das nämlich keinen Unterschied macht (wovon ich ausgehe), dann ist es gerade mal egal.

Natürlich macht es einen Unterschied. Im ersten Fall ist der Lappen erstmal nicht mehr in deinem Besitz. Im zweiten Fall behältst du ihn, bis eine (gerichtliche) Entscheidung getroffen wurde, was sich durchaus hinziehen kann.

Es ist ja zudem unerheblich, ob man den Führerschein tatsächlich nicht dabei hat - es reicht, dies zu behaupten.

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Re: Führerschein besser NICHT mitführen?

Beitragvon fordprefect » 17. Mai 2017, 20:26

Also ich sach mal so: Verlieren kann man nur, was man dabei hat. Dasselbe beim gestohlen werden. Wiederbeschaffung ist teuer und zeitraubend, Führerschein, Fahrzeugschein(e), Ausweis. Da geht locker ein Hunni ins Land, eher zwei und dazu zwei Werktage. Was nicht dabei zu haben, kostet 10 Euro. Das lässt mich im täglichen Gebrauch zu Kopien tendieren, völlig unabhängig von der Beschlagnahmesache.

Gruß, Fordprefect
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Re: Führerschein besser NICHT mitführen?

Beitragvon Mazze » 17. Mai 2017, 20:47

Hi,
dieser Artikel hier beschreibt es meiner Meinung nach vollständig und korrekt, aber trotzdem noch in Juristendeutsch und damit nicht leicht verständlich.
http://www.ra-hartmann.de/beschlagnahme ... rtner.html

Zusammengefaßt:
- Wichtig ist die Fahrerlaubnis (FE), die man nach bestandener "Führerscheinprüfung" erlangt und in Deutschland prinzipiell nur durch gerichtlichen Beschluß verlieren kann. Die FE ist ein virtuelles Gut, es existiert also nicht physisch.
- Der Führerschein (FS) ist nichts anderes als ein amtliches Dokument, welches eben die Fahrerlaubnis dokumentiert. Daher ist der FS auch ein physisches Gut.
- Das Entziehen der FA erfolgt zwar normalerweise nur über einen Richter, nicht durch einen Polizisten. Eine Ausnahme gibt es aber:
- Sicherstellung oder Beschlagnahme des FS (nicht der FA!) ist durch den Polizisten möglich -- aber eben nur dann, wenn der FS auch vorliegt. Sowohl die Sicherstellung wie auch die Beschlagnahme führen faktisch aber eben auch dazu, daß kein Fahrzeug mehr geführt werden darf. Ob das juristisch ein Entzug der FE ist, vermag ich nicht abschließend zu sagen -- es läuft aber im Ergebnis auf dasselbe hinaus.
- Dagegen kann ich auf zwei Arten vorgehen:
1. Wenn der Polizist den FS bereits "besitzt" (= in Händen hält) und nicht mehr herausgibt, ist das eine Beschlagnahme und dieser kann ich widersprechen. Dann ist der FS dennoch mit o.g. Folgen einige Tage weg, und solange ist Fahren tabu.
2. Wenn der FS nicht vorliegt, kann der Polizist direkt erstmal nichts tun. Er kann weder den FS sicherstellen noch kann er ihn beschlagnahmen. Damit kommt es nach meinem Verständnis auch nicht zu dem Fall, daß man nicht mehr fahren darf. Das ist also eine (vielleicht sogar gewollte) Gesetzeslücke, die genau solange währt, bis ein Richter über den Entzug der FE entschieden hat. Dann geht es aber ziemlich fix und die Ausgangslage für Folgebewertungen durch einen Richter hat man sicherlich /nicht/ verbessert. Dann darf man sich halt nicht wundern, wenn der Richter am Ende zum oberen Ende des Strafmaßes greift. Er hat dann nämlich schonmal erste Anzeichen, daß weder Einsicht noch Reue im Spiel sind.

Juristisch sind Dinge, die der Normalbürger für Spitzfindigkeiten hält, nun mal sehr relevant und deswegen muss man Jura auch über viele Jahre hinweg studieren. Das habe ich formal zwar nicht, aber dienstlich seit Jahren immer wieder mit juristischen Texten und Bewertungen zu tun. Daher habe ich hier weder eine Rechtsberatung noch eine Empfehlung geschrieben.

Das ändert alles auch nichts daran: wer sich benimmt und keine Drogen nimmt oder alkoholisiert fährt, der bekommt die Probleme sowieso praktisch nicht. Wer sich an die Grenze herantrinkt, der muss natürlich nach allen Strohhälmen greifen. Was man davon hält, ist jedem selbst überlassen.
Cheers,
Martin

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Re: Führerschein besser NICHT mitführen?

Beitragvon Thrux-Tom » 17. Mai 2017, 21:17

Sorry, da muss ich widersprechen. In dem Moment, in dem der Beamte den Führerschein nicht vor Ort sicherstellen kann, geht das entsprechende Verfahren zwar seinen Gang - bis zu einem Urteil/Strafbefehl aber ist es weiterhin möglich, zu fahren. Erst wenn in einem Urteil/Strafbefehl rechtwirksam der Einzug des Führerscheins verfügt wurde, muss der Lappen - meist innerhalb einer bestimmten Frist - abgegeben werden.
Stimmt so nicht. Wie bereits beschrieben braucht es dazu kein Urteil/Strafbefehl, MAX hat es noch einmal gut erklärt... Vielleicht verwechselst du ja Fahrverbot mit Entziehung der Fahrerlaubnis?
Das, was dazwischen liegt, nämlich 0,5 bis 1,09 Promille, ist eine Ordnungswidrigkeit. Dennoch wird jeder Polizist zunächst den Führerschein beschlagnahmen, sofern ihn der Fahrer herausgibt - allein schon, um eine zeitnahe Wiederholung des Vergehens zu verhindern. Dazu sind die Beamten im Übrigen sogar verpflichtet.
Hier bringst du etwas durcheinander. Im OWi-Bereich besteht dazu keinerlei Pflicht. Das, was du in diesem Fall meinst, wäre keine Beschlagnahme im Hinblick auf eine vorläufige Entziehung der Fahrerlaubnis nach §111a StPO, sondern eine Maßnahme nach Polizeigesetz um eine Wiederholung der Tat unmittelbar nach Beendigung der polizeilichen Maßnahmen zu verhindern - also rein gefahrenabwehrrechtlich eine mögliche Maßnahme. Die Wirksamkeit einer solchen vorläufigen Beschlagnahme ist aber natürlich sehr fraglich... besser wäre bspw. eine Beschlagnahme der Fahrzeugschlüssel mit dem Hinweis auf die Herausgabe am Folgetag (sofern nüchtern).
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Re: Führerschein besser NICHT mitführen?

Beitragvon Mazze » 17. Mai 2017, 22:01

Hier ist übrigens auch noch eine sehr übersichtliche Darstellung von einem Volljuristen zu den genannten Sachverhalten zu finden:
https://www.kanzlei-heskamp.de/entziehu ... fahrverbot

(nicht erwähnt ist die vermutete Gesetzeslücke, was deren Existenz recht gut untermauert)
Cheers,
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Re: Führerschein besser NICHT mitführen?

Beitragvon MAX » 18. Mai 2017, 08:10

Sepp es tut mir leid, aber da muss ich feststellen, dass du offensichtlich keinen tieferen Einblick in dieses juristische Thema hast. Insofern halte ich es für absolut falsch, wenn du hier deine Ergüsse öffentlich preisgibst. Das kann nur schaden.
so etwas ist ähnlich dem Rat eines Nichtschraubers an "Kapazitäten".
@ Mazze und Thruxtom: :+top:

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Re: Führerschein besser NICHT mitführen?

Beitragvon bimbes » 18. Mai 2017, 08:40

Wenn ich mir wirklich Gedanken darüber machen muss, ob es besser ist wenn ich meinen Führerschein aus genannten Gründen zu Hause lasse, dann sollte ich mir zuerst einmal darüber Gedanken machen, ob ich grundsätzlich überhaupt noch dazu geeignet bin ein Kraftfahrzeug im öffentlichen Straßenverkehr zu führen. :+flop+:
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Re: Führerschein besser NICHT mitführen?

Beitragvon Volkmar_T120 » 18. Mai 2017, 09:38

Wenn ich mir wirklich Gedanken darüber machen muss, ob es besser ist wenn ich meinen Führerschein aus genannten Gründen zu Hause lasse, dann sollte ich mir zuerst einmal darüber Gedanken machen, ob ich grundsätzlich überhaupt noch dazu geeignet bin ein Kraftfahrzeug im öffentlichen Straßenverkehr zu führen. :+flop+:

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Re: Führerschein besser NICHT mitführen?

Beitragvon fordprefect » 18. Mai 2017, 10:57

Wenn ich mir wirklich Gedanken darüber machen muss, ob es besser ist wenn ich meinen Führerschein aus genannten Gründen zu Hause lasse, dann sollte ich mir zuerst einmal darüber Gedanken machen, ob ich grundsätzlich überhaupt noch dazu geeignet bin ein Kraftfahrzeug im öffentlichen Straßenverkehr zu führen. :+flop+:
Ich denke es ist absolut legitim, sich Gedanken über das Thema zu machen. Wer ist beruflich nicht auf seinen Führerschein angewiesen ? Wenn der Schein tatsächlich einbehalten wird, für Wochen und Monate, möglicherweise zu Unrecht, kämpfe ich doch recht erfolglos gegen die behördlichen Windmühlen, die zusätzlich in vielen Fällen von lethargischen, rechthaberischen, feierabendsüchtigen, pensionsbevorrechtigten Sachbearbeitern besetzt sind, denen mein Führerschein und meine persönlichen Umstände aber so was von egal sind. Entschädigung, Schadenersatz vom Staat, eine Lachnummer. Wie steht es denn mit der unverfänglichen Frage des Kappenmannes, ob man wisse, warum man angehalten wurde ? Der Ehrliche, der vermutet, es sei evtl. wegen der leicht überhöhten Geschwindigkeit gewesen, bekommt die doppelte Geldstrafe, der Clevere, der sich dumm stellt, kommt mit dem Standardsatz davon. Wer heute noch an eine staatliche Gerechtigkeit glaubt, kann genauso gut zu Weihnachten Briefe ans Christkind schreiben.

Gruß, Fordprefect
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Re: Führerschein besser NICHT mitführen?

Beitragvon bimbes » 18. Mai 2017, 11:17

Lieber Fordprefect, evtl. solltest du dir erst einfach Gedanken darüber machen, ob Alkohol und das Führen eines Kfz zusammenpassen. Ich gehe doch einfach mal davon aus, dass auch du zu dem Schluss kommst, dass das nicht harmoniert. Wenn du dich an dieses Fazit hälst, brauchst du dir auch schon gar keine Gedanken mehr darüber machen, ob du deine Pappe mitführst oder nicht.
Der Umkehrschluss hieße für mich eigentlich nur den Vorsatz zu haben: " Heute Abend geh ich gemütlich saufen und fahre noch nach Hause, da laß' ich die Pappe aber mal besser daheim." Klasse!
Gruß aus der Pfalz

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Re: Führerschein besser NICHT mitführen?

Beitragvon ThruxtonR » 18. Mai 2017, 11:20

erst einfach Gedanken darüber machen, ob Alkohol und das Führen eines Kfz zusammenpassen
Darum geht es hier doch gar nicht. Es geht darum, dass ein Polizist UNGERECHTFERTIGTERWEISE ("rote Augen" aber KEINE Drogen eingenommen) etwas unterstellt und vorsorglich den Führerschein einzieht.
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Re: Führerschein besser NICHT mitführen?

Beitragvon fordprefect » 18. Mai 2017, 12:48

Lieber Fordprefect, evtl. solltest du dir erst einfach Gedanken darüber machen, ob Alkohol und das Führen eines Kfz zusammenpassen....
Lieber Bimbes, ich gehe grundsätzlich so vor: Lesen, Verstehen, Reflektieren, Schreiben. Einfach einen meiner vorigen Beiträge lesen und verstehen und Deine Anscheinsvermutung fällt sicherlich anders aus. Mit keinem Wort habe ich das Führen eines KFZ i. V. mit Alkohol befürwortet, nicht mal in Ansätzen toleriert !! Meine Intention ist lediglich, bzw. besonders, das mangelnde Vertrauen in den vorhandenen Rechts- und Obrigkeitsstaat i. V. mit einer möglicherweise ungerechtfertigten Beschlagnahme eines Führerscheins und den negativen Folgen für den Inhaber.

Gruß, Fordprefect
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Re: Führerschein besser NICHT mitführen?

Beitragvon MAX » 18. Mai 2017, 13:46

fordprefect,

ich schätze deine Beiträge ansonsten sehr, aber hinter diesen beiden steckt womöglich ein unreflektiertes, pauschales Verhältnis zu den Menschen, die von Berufs wegen für das Einhalten gesetzlicher Normen eintreten. Natürlich gibt es Beamte und Justizmitarbeiter, die ihre Arbeit nicht ordentlich machen, wie in jeder anderen Sparte auch.
Sepps Geschichten sind im übrigen zweifelhaft, oder glaubst du, in dem genannten Verfahrenn wäre keinem der Beteiligten ( und das sind einige) aufgefallen,das der Beschuldigte hier benachteiligt wird? Oder ist es vieleicht möglich, dass die Ursachen eher in der Tat und im Verhalten des Beschuldigten liegen?
Sind ja nicht gerade Heldentaten, die er hier mal eben veröffentlicht.
Ich hege auch Zweifel an deiner Aussage: "Wie steht es denn mit der unverfänglichen Frage des Kappenmannes, ob man wisse, warum man angehalten wurde ? Der Ehrliche, der vermutet, es sei evtl. wegen der leicht überhöhten Geschwindigkeit gewesen, bekommt die doppelte Geldstrafe, der Clevere, der sich dumm stellt, kommt mit dem Standardsatz davon"
Mit dieser Äußerung eines "Sünders" lässt sich keine doppelte "Bestrafung" begründen, wohl aber das Vorurteil gegenüber Kappenmännern potenzieren, die würden Angehaltene über den Leisten ziehen oder schlimmeres machen. Die stehen übrigens mehr unter Kontrolle als jeder vermeintlich gejagte Verkehrsteilnehmer.

Ungerechtfertigte Beschlagnahmen sind selten. Übrigens müssen diese bei WIderspruch innerhalb von drei Tagen durch einen Richter bestätigt werden. Tut der das nicht, muss der Führerschein wieder ausgehändigt werden.

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Re: Führerschein besser NICHT mitführen?

Beitragvon fordprefect » 18. Mai 2017, 14:01

@Max, ich habe nicht pauschaliert, sondern den Terminus "in vielen Fällen" verwendet. Es mag also rühmliche Ausnahmen geben, vielleicht ist die Regel sogar das positive Erscheinungsbild und das von mir Geschilderte bzw. Befürchtete die Ausnahme ... :oops:
Die Sache mit der Verdoppelung der Geldbuße bei Vorsatz ist nicht aus der Luft gegriffen.

https://www.bussgeldrechner.org/bussgel ... rsatz.html

Sollte ich mit meinem Beitrag Angehörige eines getroffenen (und bellenden :wink: ) Berufstandes ungebührlich in Misskredit gebracht haben, bitte ich dafür höflich um Nachsicht und Entschuldigung.

Gruß, Fordprefect
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